2019-05-31 第198回国会 衆議院 法務委員会 第21号
先生もおっしゃっていたんですけれども、公共嘱託の登記協会なんかで受託して、今作業を進めつつあるというようなお話も聞いております。ぜひスピード感を持って進めていただければありがたいと思っております。 また、今、柴先生なんかも懸念をしていらっしゃったんですけれども、相続をしないというようなケースがふえてきているというようなことが出ておりました。
先生もおっしゃっていたんですけれども、公共嘱託の登記協会なんかで受託して、今作業を進めつつあるというようなお話も聞いております。ぜひスピード感を持って進めていただければありがたいと思っております。 また、今、柴先生なんかも懸念をしていらっしゃったんですけれども、相続をしないというようなケースがふえてきているというようなことが出ておりました。
そういう目的のために、司法書士あるいは土地家屋調査士の方々をメンバーとする公共嘱託登記協会をつくっていただいているわけでございますが、この対象となります官公署につきましては、政令で定めているわけでございます。
その次は、今度は、公共嘱託登記協会の活用についてでございますが、行政機関の公共測量の発注に当たっては、表示登記を伴う地籍測量は他の測量業務と分離をして、公共嘱託登記協会に発注する体制の確立をぜひしていただきたいと思っておるわけでございます。
これは、市町村において当該登記事務を行うのは、農地法の許認可あるいは農用地利用増進計画の作成事務等を通じて農地の権利関係の移転等にかかわっている農業委員会が適当であるという判断からこのようなことになっているわけでございますけれども、このことによって、一般的に市町村が必要に応じてその事務の全部または一部を司法書士または公共嘱託登記協会に代行させることを否定するものではないことは言うまでもありません。
その場合に、市町村が当事者にかわって嘱託ができるということでございますが、これはあくまでできるということでありまして、その実際の登記手続を市町村がみずから行わなければならないとしたものではなくて、これを司法書士あるいは先ほどから出ております公共嘱託登記協会にさらに嘱託をいたしましてその専門的能力を活用するということは、法律上は当然可能な仕組みになっております。
ただしかし、それぞれの官公署には、昔からの一つのやり方といたしまして、退職職員を登記関係の処理職員として雇うとか、あるいはそういうような職員を特別に養成するというようなことがございまして、司法書士協会に特に頼まなくても自前でそういう登記事務の処理ができるというような団体もあるわけでございまして、そういうところは急にはこの公共嘱託登記協会の方に事件を回すと申しますか、そちらの方に依頼するということにはなかなかいかない
次の質問に移るわけでありますが実は、そういう各地の法務局の大変な状況を解消するということもありまして、二十年前、昭和四十六年から、法務省の登記業務の繁忙解決のために、乙号業務、登記簿の謄抄本の交付について、当時の登記協会に、今日は名前が民事法務協会に変わっておりますが委託が開始されたわけですね。御存じのとおりであります。当初数片から出発した登記業務委託でありますが、現在二百十一庁に及んでおる。
○柳澤錬造君 今回のこの法改正によって公共嘱託登記協会というのができるわけであります。できる以上は司法書士会の方とこの協会の方がうまくいかなければいけないと思うんです。だからそういう観点から二、三の点をお聞きしてまいるわけですが、第一には、今もお話出ているんですけれども、十七条の七と十九条に「司法書士会に入会している司法書士でない者」、こういう表現が出てくる。
そのような方のいわば受け皿として、この法人格を得た今日法案に見られまする公共嘱託登記協会というものへ退職者が、卑俗な表現で恐縮でございますが、なだれ込んでみえるのではないか。このような一つの考え方のもとに反対をしてまいったというのが大体の実情であろうと存じます。
ただ、出口におきまして登録との連動関係がどうなるかという点は必ずしも入り口におけるほどのけじめがないという点もあるわけでございますが、先生御指摘外のことになって恐縮でございますが、この法改正で、関連する公共嘱託登記協会へ構成員として入った社員は、これは当然この公嘱登記を扱うことを業務とする法人でございますので、入会しておる会員でなければだめであるというシステムがとられておるわけでございます。
先ほどおっしゃられた司法部の登記などあると思いますが、こういうものを公共嘱託登記協会というものをつくりまして、受け皿をつくることによってそこへ今後は任していく、つまり登記事務をより正確に簡単にやるために、官公署みずからがやると間違いを起こしたりうるさいから、そういうことよりも、むしろこの協会に任せた方がうまくいくではないか、そういう発想があったかどうか。
○田中説明員 これは、公共嘱託登記をいわば発注しておる官庁に、こういう公共嘱託登記協会ができまして、こういう受け皿として司法書士、調査士を社員とする法人ができますということをＰＲすることになりますので、専ら対象者になりますのは、大きいところはその発注官庁、結局官公署と政令で定めますいわば官公署以外の組合等でございますけれども、そういうものについて周知方に努めることにしたいと思っております。
今度、公共嘱託登記協会というものが法律の改正によってできるわけでございますけれども、これらについても、十分機能するような法務省からの各省庁に対してのアドバイスとかいろいろな協力をいただきたい。そうして、国民に理解される制度としての機能を果たすためにはそうした努力も必要であるし、また行政のお力もかりたい、こういうふうに願っておるわけでございます。 以上でございます。
そしてまたもう一つ、この法的な建前を見ると、一法務局に一つじゃなくて、監査法人のごとく好きなやつが集まって公共嘱託登記協会が幾らでもできてお互いに競争ができるように、法の建前ですよ、見えるのです。それは実際上抑えるんだなんということは、私は、法務省らしくない、法律論としては成り立たない議論だと思うのですけれども、そのような独占権も与えない、数多くの法人の設立を認める。
○塩崎委員 それでは、この資料を、さらにまた、公共嘱託登記と思われる分を——推計をしなければならぬのでしょうね、これをひとつ入れていただいて、私どもが公共嘱託登記法人制度の設立についてこのような前提で考えられるんだという意味で、その推計を含めての資料をひとつ出していただき、また今後、将来は公共嘱託登記協会がどのようにうまくいっているかを示す意味でも、行革の精神に反しない程度でいいと思うのですけれども
それから職員の方は、この間渋谷へ行きましたところ、あの大混雑の中で、登記協会ですか、七人、内部で仕事をしておりますね。これは一体、登記協会の仕事が独自の仕事なのか、職員の仕事を登記協会が手伝っておるのかよく定かではありませんけれども、常態的なものではないと私は思うのです。
○香川政府委員 登記協会、現在の民事法務協会についてお読みいただいたようなことは大分事実と違っておりまして、財団法人の役員は確かに元法務局長、地方法務局長になっていただいておるわけであります。
これは全く機械的な仕事でございますので、その面を民間に委託するというふうなことで急場しのぎはできないであろうかということが検討されまして、そして、民間といっても、何しろ登記所の中で登記簿というものをいじるわけでございますから、単に複写作業に従事するといってもだれでもいいというわけにはまいらないということから、登記協会というものが財団法人として設立されまして、それにコピーの作業を委託するということでやってまいっておるわけであります
そこで、その関係でもう一問聞いておきますと、登記協会というのがあるようですね。これは一体どういうもので、どういう仕事をしておるのですか。
もちろん後段の問題にも関連するわけでありますが、さようなことも踏まえまして、さらにまた登記制度あるいは戸籍、供託制度というのは、やはりなかなか、利用される国民の面から見ますと、もっとＰＲしなければならぬ、あるいは制度の円滑な運営を図らなければならぬ、さような意味から、差し当たりは、この乙号委託事務を請け負ってもらうということで昭和四十六年に財団法人の登記協会が設立されたという経緯でございます。
冒頭に御答弁願ったように、昭和四十六年に登記協会として発足して、五十年に名称を変更して現在の財団法人民事法務協会という形になっておるわけですが、この時期は過剰流動性の時代を背景にして、いわゆる土地の売買、こうした行為が非常に多く行われ、登記業務も非常にふえた時期だと私は思うのです。
○香川政府委員 財団法人民事法務協会は、当初設立しましたときには登記協会と言っておったようでありますが、昭和四十六年の六月に設立されております。そしてその事業は、「寄附行為」によりますと、「本会は、登記、戸籍、供託の制度に関する知識の普及等これらの制度の円滑な運営に寄与することを目的とする。」
本院でも、民間や登記協会への事務委託がいままで問題にされてきました。昭和四十五年四月十三日の法務委員会で、当時の法務大臣は、保存、財産の安定には登記事務は一番大切な仕事であるが、中には民間に委託までしておるようなものがあるような話まで出ておって、これはもうもってのほかの対処の仕方であると答弁しているわけです。
○佐々木静子君 この登記協会、いまいろいろ御説明がございまして、決して悪い制度ではないという御趣旨のお話だったようでございますけれども、この登記協会のまず役員を拝見させていただいても、理事の方は全部元どこそこの法務局長と、全員そうでございますね。お一人だけ本省の元民事局におられた方で、ほかは全部私の拝見しているところでは元法務局長。
○佐々木静子君 それからいまの人員不足の問題と勢い関連してくる問題として、以前にも一度お尋ねしたことのある問題ですが、登記協会というのがございますね。登記協会についてまた来年度の予算に一億六千万を計上していられるということでございますが、そのとおりですか。
○佐々木静子君 この登記協会につきましては、これは以前より全法務が強く反対をしてきている。それから司法書士会などでもかなり反対の声が多い。前に伺いましたときにも、主として司法書士会の一番の反対の根拠は司法書士業務を圧迫しないかということでございまして、それについては民事局長が何度も、司法書士業務を圧迫するようなことは一切しないというお約束でございます。
それから、もうずいぶん前から登記協会という制度があって、下請のような仕事をやっている。 それで間に合わしているのだけれども、これで弊害がなければちっとも問題はありませんが、実際問題として法律違反がそこにはらんでいる。
○佐々木静子君 いまの御答弁で司法書士の業務を侵害しないというお話でございますが、これからの実際の登記協会の運営におきましても、やはり皆さんが心配しておられることでございますので、現実にほんとうに司法書士の業務を侵害しないのであれば侵害しないのだということを実証的にもお示しいただきたい。
○政府委員（川島一郎君） 登記協会のことにつきましては、先生御承知のとおりでございます。私どもといたしましては、登記協会に手伝ってもらっております仕事は登記所の謄抄本作製の仕事の一部でございまして、登記簿の原本からこれを複写機にかけて、そのコピーをとるという仕事でございます。
○佐々木静子君 それから話が変わりますが、この登記協会でございますね。
○政府委員（川島一郎君） 登記協会というのはもともと、もと法務局の職員をしておられた方が登記制度の円滑な利用というものに少しでも役立たせたいということでつくった財団法人でございますので、理事の方はすべて法務局職員をされておった方がなっておられるわけでございます。
これはちょっと私伺いましたら、財団法人登記協会に大体委託をしているというふうに伺っておりますけれども、そこで、私は端的にお伺いしたいのは、この登記協会に年間どれだけ支払ってやっていらっしゃるのですか。
しかしながら、全く機械的な事務でございますので、そのコピーをとるという機械的な作業の面だけは職員以外の者が請け負っても、かえって熟練した者がやればそれだけ能率があがるということもございますし、登記所の事務の遅滞もその分だけ避けられるというようなところから、この請負制度というのを実施しておるわけでございまして、いま登記協会とおっしゃいましたが、地方によりましては登記協会以外の会社に委託しておる場合もございます
法務省というところも、去年職安法違反の例の登記協会の問題もあったわけでありますけれども、話を聞いてみて、それはまるでやくざの親分が子分に金を渡すようなもので、あとは知らぬよ、かってにしなさいと、非常に前近代的なやり方じゃないか、ふしぎなお役所だと私は思うのですけれども、この渡切費というのは一体どういうことなんですか。